Индивидуальное домостроение как новый образ жизни современного россиянина
Пора меняться!
Подавляющее большинство россиян живет сегодня в условиях, которые едва ли покажутся нормальными для граждан, например, Швеции, Финляндии или Германии. 20 м2 на человека в многоквартирном высотном доме из бетона и кирпича у нас считаются хорошими условиями жизни, у них − компромиссным вариантом для наименее обеспеченных слоев населения. В развитых странах Европы и Америки естественным жильем для представителей так называемого среднего класса уже давно стал индивидуальный дом за чертой мегаполиса, приобретаемый в кредит. В России такой дом − прерогатива самых обеспеченных. И, как правило, это второй дом в семье, используемый как место для отдыха. И проблема не только и не столько в дороговизне собственного жилья, сколько в нашей привычке платить личным комфортом за близость к «цивилизации».
Тем не менее многие специалисты считают, что Россия сегодня находится на пороге тех перемен в образе жизни своих граждан, которые уже произошли на Западе: люди будут постепенно перебираться жить из больших городов за их пределы. Причин тому несколько. Во-первых, регионы постепенно развивают свою инфраструктуру, благодаря чему качество жизни в периферии будет расти. Во-вторых, уже сегодня индивидуальный загородный дом − не такая уж роскошь, стоимость 1 м2 даже в самом дорогом сегменте колеблется в районе 1000 евро. В дальнейшем доступность собственного жилья будет расти благодаря не только развитию ипотеки, но, во многом, и развитию в стране индустриального деревянного домостроения. О том, какие преимущества предоставляет человеку деревянный дом, и какие сегодня в этой отрасли существуют технологии, мы беседуем с профессором Санкт-Петербургской лесотехнической академии, доктором технических наук Анатолием Николаевичем Чубинским.
− Анатолий Николаевич, значительную часть своей исследовательской работы вы посвятили вопросам использования древесины в строительстве. Какие технологии деревянного домостроения, по вашему мнению, используются в нашей стране, и насколько они применимы?
− Поскольку не существует строгой классификации деревянных домов, мы предложили свою, близкую по смыслу к классификации домов из других материалов − камня, бетона, кирпича и т.д.: каркасные дома, каркасно-панельные дома и дома с несущими стенами.
В каркасном доме все несущие нагрузки принимает на себя деревянный каркас в виде колонн, стоек, различного рода горизонтальных балок, перекрытий, фундаментных балок. Таким образом, вначале строится каркас, а затем идет стеновое наполнение. При использовании в качестве стенового наполнения панелей часть несущих функций в любом случае ложится на эти панели: они так или иначе увеличивают жесткость конструкции аналогично бетонным домам с несущим каркасом из колонн с навесными панелями.
В случае с каркасно-панельным домом в панели есть элементы, выполняющие функции каркаса. Панель представляет из себя рамку или коробку с соответствующим наполнением. Здесь совершенно иные принципы строительства. Если в каркасном типе вначале возводится каркас, когда могут быть даже сделаны все перекрытия и покрытия, в том числе крыша, а стен еще может не быть, то каркасно-панельное строительство идет снизу-вверх: на фундамент ставят панели, которые выполняют и функции несущего каркаса, и ограждающие функции.
В варианте с несущими стенами речь идет о брусовом или бревенчатом доме. Основную несущую функцию выполняют стены.
Все три типа деревянных домов на сегодняшний день в России имеют место быть. Не хочу ни хвалить, ни ругать ни один из них − каждый имеет свои преимущества и недостатки. Утверждения о том, будто дома с несущими стенами из бруса надежнее, долговечнее, более теплые, в большей степени позволяют защищать от шума, не оправданы. Все зависит от того, какая панель, какое наполнение панели используется в домах каркасного и каркасно-панельного типа. Однако при этом в домах каркасного типа меньше расход сырья, т.е. древесины, больше возможности заниматься облагораживанием интерьера еще в процессе строительства. В свою очередь, дома с несущими стенами будут иметь усадку в любом случае, даже если использовать сухие пиломатериалы, клееный брус. Это требует некоторой выдержки после сборки такого дома, чтобы дом устоялся, определился, все элементы нашли свое место, и только после этого можно заниматься облагораживанием интерьера. Правда, есть дома с несущими стенами, которые можно и не декорировать. Это зависит от предпочтения потребителя, его желания видеть у себя в доме живое дерево, покрытое защитными лакокрасочными материалами.
− Не страдает ли при таком подходе, когда нет внутренней отделки, теплоемкость дома?
− Все зависит от сечения бруса или бревна, которое нужно рассчитывать в зависимости от климатических условий. Утверждается, что для нашего, северо-западного региона, хотя мы подобных исследований не проводили, достаточной теплоемкостью обладают дома с шириной бруса 220 мм. Часто для строительства домов предлагают брус шириной всего 140 мм, однако я сомневаюсь, что этого будет достаточно. В этом случае потребуется дополнительное утепление дома. Есть даже сомнения, что бревно диаметром 180−200 мм позволит обеспечить необходимый показатель теплоемкости. Я не хочу ничего опровергать, т.к. собственных исследований мы не проводили, но уже есть некоторый опыт, и я склонен доверять другим исследователям.
− Представлен ли на нашем рынке брус такого сечения?
дереворазрушающих грибов
− В принципе, да, хотя встречается редко. Чаще мы видим брус 150 х 200 мм, 200 х 200 мм. Проблемы делать брус большего сечения нет, но так сложилась конъюнктура рынка. При наличии сырья, а его у нас достаточно, можно пилить брус с сечением 250 мм и более.
Но хочу подчеркнуть: деревянный дом хорош не только тем, что он теплый и способен поглощать посторонние шумы. Принципиально важно то, что он «дышит». Древесина чрезвычайно благоприятна для человека, его психофизического состояния, здоровья. Когда на улице сыро и излишняя влага попадает в дом, дерево забирает эту влагу. Оно будет достигать своей равновесной влажности, поглощая излишнюю влагу из воздуха. И наоборот, когда сухо, дерево отдает влагу внутрь, благодаря чему человек всегда находится в относительно комфортных условиях.
Дерево, когда горит, менее вредно, чем любой пластик. Правильно рассчитанное сечение не даст возможности разрушиться конструкции. Древесина − вязкий материал, который хорошо держит ударные, взрывные нагрузки. В случае взрыва в результате бытовых неурядиц, например взрыв газа, я думаю, деревянный дом надежнее, чем дом с иными материалами в покрытиях и перекрытиях. Деревянные двери лучше, т.к. их не коробит от температуры, их всегда можно открыть. По той же причине лучше деревянные окна.
− Вы говорите, что деревянный дом «дышит». Это характерно для брусового или бревенчатого дома. Можно ли то же сказать про дома с использованием стеновых панелей?
− Если в строительном материале есть древесина, она в любом случае будет отбирать или отдавать влагу из воздуха. У древесины очень интересное взаимодействие с влагой. Существуют различные виды связи влаги и древесины: свободная влага, связанная влага, химически связанная влага и т.п. В этой же связи существует уже озвученное мною понятие равновесной влажности древесины, т.е. той ее влажности, которую она имеет при определенных температурно-влажностных условиях окружающей среды. При 20°С и относительной влажности воздуха 65% равновесная влажность древесины составит 12−13%. Вырастет влажность воздуха − увеличится влажность древесины, и наоборот. В диапазоне влажности древесины от 8 до 18−20% достигается равновесное состояние между древесиной и окружающей средой.
Похожими характеристиками обладают и материалы, сделанные из древесины: OSB, MDF, древесно-стружечная, древесно-волокнистая плита, фанера и т.п. У них тоже есть понятия разбухания, усушки, характерные для всех древесных материалов. Бумага, вероятно, имеет те же свойства, потому что там присутствует древесное волокно, хотя не берусь утверждать, т.к. неспециалист в этой области.
Исключение составляют цементно-стружечные плиты (ЦСП), которые нецелесообразно, по моему мнению, использовать для Северо-Запада России, т.к. там присутствуют минеральные вяжущие, которые очень сильно изменяют свойства древесины. ЦСП так же, как бетон и кирпич, «плачет», т.е. она не впитывает влагу, и та конденсируется на ней и стекает. Древесная стружка в этих плитах используется просто как наполнитель, обеспечивающий необходимый объем без ухудшения прочностных характеристик. Я считаю, что ЦСП имеют полное право на существование и могут успешно использоваться для облагораживания внутренних и внешних стен складских помещений, промышленных объектов, но не для жилья, даже в регионах с более сухим климатом. Этот вопрос я, правда, не исследовал, но ряд характеристик ЦСП, в том числе использование минеральных вяжущих, позволил мне прийти к подобным выводам.
− Напрашивается вывод, что использование синтетических вяжущих, или формальдегидов, в производстве плит, фанеры, других клееных конструкций не вызывает существенных изменений свойств древесины. Что можно сказать о вредности этих формальдегидов?
− В промышленности используются преимущественно два вида клеев для изготовления древесных материалов − карбамидоформальдегидные и фенолоформальдегидные. Первый вид − это клеи средней водостойкости, поэтому их нецелесообразно использовать для наружных работ. Их применяют при изготовлении традиционных древесно-стружечных плит, которые широко используются в мебельном производстве. В карбамидоформальдегидных клеях процесс отверждения идет при избытке формальдегида, т.е. его больше чем карбамида, поэтому свободный формальдегид может присутствовать в отвержденном материале, а значит, возможна его эмиссия. Этот вид клеев наиболее дешевый, что мешает нам сегодня от него отказаться в пользу менее вредных. Сегодня мы стараемся уменьшить эту вредность, изобретая клеи, которые в меньшей степени используют свободный формальдегид. Еще раз подчеркну, данный вид клеев нецелесообразно использовать в производстве плит для деревянного домостроения по причине их низкой водостойкости.
Для использования в строительстве применяются фенолоформальдегидные клеи, имеющие высокую водостойкость. У этого вида клеев соотношение фенола и формальдегида составляет один к одному, поэтому после отверждения клей не имеет существенной эмиссии формальдегида. Другими словами, древесные материалы, созданные с использованием фенолоформальдегидных клеев, по моему мнению, не являются вредными для человека.
− Насколько целесообразно, как вы считаете, производить в России плитные материалы на основе древесины, те же OSB?
− Я сторонник следующего сценария развития российского лесопромышленного комплекса с точки зрения его ассортиментной политики. Россия − лесная держава, более 20% мировых запасов леса находятся на территории нашей страны, причем высококачественного леса − сосна, ель, лиственница, береза и т.д. 70% всех хвойных лесов страны − это лиственница, ядро которой обладает прекрасной естественной биостойкостью. У нас прекрасные породы древесины для фанерного производства, те же береза, хвойные. Следовательно, как лесная держава мы должны преимущественно использовать внутри себя и экспортировать цельную древесину. Производство плитных материалов целесообразно только в том случае, если идет утилизация отходов деревообрабатывающих и лесопильных предприятий. Ведь, по большому счету, почти все свойства плитных материалов, за исключением технологичности размеров, ниже, чем у массива.
Но есть один нюанс, если, например, говорить о производстве OSB. Есть такая порода древесины, которая называется осиной. Осина сегодня мало востребована в силу ряда свойств: она фаутная, т.е. часто встречается внутренняя белая коррозионно-деструкционная гниль. Это дерево очень быстро размножается и корнями, тогда она почти вся поражена этой гнилью, и семенным способом. У нее достаточно быстрый возраст зрелости: в 30 лет ее уже можно заготавливать. После вырубки хвойного леса на его месте начинает расти осинник, препятствующий росту хвойного леса. В результате невостребованность осины приводит к ухудшению размерно-качественных характеристик ценного древостоя. Эта проблема существует и в центральноевропейской части России, и на северо-западе. А ведь осина, на мой взгляд, могла бы стать хорошим материалом для изготовления OSB. У нее равномерная структура, равномерно распределенная относительно низкая плотность, она неплохо смачивается клеящими веществами. Поэтому строительство заводов по выпуску OSB, если предполагается использование в качестве сырья осины, представляется оправданным, т.к. решается вопрос сырьевого обеспечения производства. Это поможет и в целом лесному комплексу страны в решении проблемы востребованности осины − крайне серьезной сегодня проблемы.
Следует отметить, что OSB является товаром-заменителем фанеры. Были проведены исследования различных древесных материалов, которые показали, что фанера является более качественным материалом, чем OSB, хотя и более дорогостоящим в производстве. Использование фанеры в строительстве более желательно, чем OSB, но, подчеркиваю, этот материал тоже с успехом может использоваться для изготовления стеновых панелей и других строительных конструкций. Пока не появились OSB, фанера была основным конструкционным материалом в деревянном домостроении в США, Канаде, странах Западной Европы. В Финляндии она до сих пор широко используется и для внутренней и наружной отделки помещений, и для изготовления несущих конструкций.
Материал, близкий к фанере по структуре, − это LVL (Laminated Veneer Lumber), брус на основе клееного шпона, к производству которого недавно приступили в Югре. Этот прекрасный конструкционный материал имеет неопределенную длину, т.е. его можно кроить на сортименты различной длины, получая достаточно большое сечение. Из него можно делать балки не только для индивидуального домостроения, но и большепролетные балки для зрелищных, спортивных сооружений, мостов и т.д.
− Насколько изменяются свойства древесины, в том числе ее способность «дышать», при использовании различных синтетических веществ − клеев, красок, лаков для ее обработки?
− Безусловно, эти вещества менее доброжелательны к человеку, чем сама древесина. Есть более вредные, есть менее. Например, воднодисперсные − наименее вредные. Однако большинство лакокрасочных материалов после отверждения опасности для здоровья не представляют. Что касается популярного сегодня в народе пинотекса, то он, по моему мнению, в основном предназначен для наружной отделки, а не для внутренних работ, где более приемлемо, например, лаковое покрытие.
Что касается способности древесины «дышать», то при открытопоровой отделке ее свойства не ухудшаются. Существуют специальные лакокрасочные материалы, которые позволяют получать открытопоровую отделку. При использовании других материалов древесина все равно, хотя и в меньшей степени, будет взаимодействовать с влагой, находящейся в окружающей среде. Вода имеет уникальное свойство: она способна проникать всюду и даже разрушать клеевое соединение, лакокрасочное покрытие. Снаружи деструктивное воздействие влаги усиливается солнечным светом, почему и приходится периодически обновлять покраску стен. Во внутренних же помещениях покраска необязательна, это дело вкуса. Нет воздействия прямого солнечного света, высокой влажности, а значит, древесина не будет так быстро менять свой цвет − среда внутри помещений не настолько агрессивна. Лаковое покрытие в данном случае защищает древесину от загрязнения. Хотя, например, в помещениях с высокой влажностью, например в ванных комнатах, я бы потолки и верхнюю часть стен делал из дерева, причем ничем его не обрабатывал. На стенах, отделанных кафельной плиткой, влага конденсируется и стекает, а при деревянных потолках этого не происходит. Не зря ведь сауны и бани делают из дерева.
Покраска внутренних помещений делается для декоративных целей и для защиты от обычного бытового загрязнения. Древесина − капиллярно-пористое тело, абсорбирует пыль, загрязняется. Если пыль протирать, грязь начнет проникать в поры древесины, портить ее вид.
− А насколько необходимо обрабатывать древесину в брусовом или бревенчатом доме антисептиками?
− Как я уже говорил, одной из самых распространенных у нас пород древесины, используемой в строительстве, является лиственница. Лиственница, точнее, ее ядро, а заболонь у нее маленькая, примерно 20 мм даже у крупного древостоя, обладает высочайшей естественной биостойкостью, т.е. не требует обработки антисептиком, а значит, меньше вредных веществ вносится в конструкцию дома и в дальнейшем попадает в легкие человека. Практически все антисептики и антипирены вредны. Из лиственницы дома живут и по 300 лет. В Пермской области есть и мосты из лиственницы, которые тоже стоят порядка 300 лет. Венеция стоит на лиственничных сваях уже 2000 лет. Древесину извлекали, пытались пилить − она стала твердейшим материалом, хорошо сохранившим свои физико-механические свойства. Архангельск, насколько я знаю, тоже построен на лиственничных сваях.
Еще одним распространенным материалом для строительства домов с несущими стенами являются сосновый и еловый брусья или бревна. Эта древесина менее биостойкая, однако мнение, будто без специальной обработки антисептиком такой дом в климатических условиях Северо-Запада России простоит не более 5 лет, после чего потребует капитального ремонта, ошибочно. Когда ездишь по Ленинградской, Архангельской областям, Карелии, можно увидеть много домов, у которых даже нижние венцы так часто не меняют. Я не могу дать гарантии на 100 лет, но даже без антисептирования, как показывает опыт, бревенчатые дома стоят по 50−80 лет. Бревно более стойкое, чем брус, потому что при изготовлении бруса мы перерезаем древесное волокно, а это приводит к ухудшению формоустойчивости, иному взаимодействию древесины с влагой, возможности атак грибков, гнилей.
Но в общем случае, когда древесина «дышит», проблем нет. Хуже, когда нет нормального воздухообмена, например в сырых подвальных помещениях, если не сделаны так называемые продухи. Простой пример − деревянные столбы в заборе. Больше всего древесина поражается у поверхности земли − там, где идет постоянное увлажнение-высыхание, живут микроорганизмы, насекомые. В результате на этом уровне образуется канавка, выемка. Глубже в землю − древесина лучше сохраняется, наверху − прекрасно сохраняется. Наверху древесина «дышит», постоянно идет процесс обмена влагой с окружающей средой, поэтому важно обеспечить правильные условия воздухообмена.
Это характерно для любых деревянных домов. Важно обеспечить нормальную аэрацию воздуха, нельзя создавать внутри стены места, где будет конденсироваться влага, откуда она не сможет удалиться естественным путем. Для этого и существуют различного рода пароизоляционные материалы, чтобы обеспечить условия, комфортные для древесины. От этого зависит, насколько долго будет стоять дом.
− И все же, есть ли смысл тратить силы на обработку соснового бруса антисептиками, или не стоит вносить в конструкцию дома вредных веществ?
− Наружная обработка антисептиком не помешает. Нижние венцы можно обработать полностью. Верхняя часть дома − не принципиально. Паклю прокладывать между брусьями или бревнами нежелательно − в ней заводятся всевозможные микроорганизмы и насекомые. Сегодня есть различного рода синтетические материалы, они не самые плохие. Еще вариант − натуральный мох. Мох обладает антисептирующими свойствами, не вреден и тоже «дышит», т.к. это растительный материал, естественный антисептик. В нем не заведется того, что потом будет вредить древесине.
− Часто приходится видеть, как брусовый дом снаружи обивают просмоленной бумагой и затем обшивают так называемым сайдингом. Насколько это согласуется с тем, что вы уже сказали?
− Это неправильно. Сайдинг − это материал типа вагонки, но из пластмассы. Я бы вообще его не рекомендовал для обшивки любых деревянных домов, не только брусовых. То же касается декоративных материалов из керамики и т.д., потому что, повторю, древесина должна «дышать», нормально взаимодействовать с окружающей средой. Поэтому облицовка деревянного дома снаружи осуществляется материалами на основе древесины: вагонкой, фанерой и прочими.
− Какие материалы используются для обеспечения ветрозащиты, утепления деревянных домов?
− В брусовом или бревенчатом доме ветрозащита, как правило, не требуется. В панельном и каркасно-панельном домах ее делают, используя мягкую древесно-волокнистую плиту. Если говорить об утеплении, то в доме с несущими стенами важно правильно рассчитать сечение, хотя все зависит от предпочтений хозяина − можно использовать все виды современной внутренней отделки.
− Сегодня много говорят о том, что будущее − за деревянным домостроением. Однако создается впечатление, что федеральные власти пока не разделяют этой точки зрения. Какие вы видите перспективы для отрасли, и есть ли какие-то позитивные изменения в этой сфере?
− На сегодняшний день и Московская, и Новгородская, и Псковская, и Ленинградская области, и Карелия, и другие регионы достаточно активно идут по пути развития деревянного домостроения. Главное, люди должны понять, что правильнее жить в деревянных домах, т.к. дерево доброжелательно к человеку. Развитие деревянного домостроения будет способствовать экологии жизни человека.
Сегодня чаще говорят о малоэтажном деревянном домостроении, хотя существует опыт возведения многоэтажных деревянных домов. Например, в Финляндии есть целые поселки из таких домов. Однако, на мой взгляд, правильнее сейчас говорить об индивидуальном деревянном домостроении. Это решает целый ряд проблем. В первую очередь, социального плана, физического, а главное, психического здоровья человека, т.к. решается проблема внерабочего времени. Человек, имея собственный дом и приусадебный участок, всегда может найти для себя занятие, он всегда востребован, а востребованность, особенно для пожилого, − это великая вещь.
Если мы хотим, чтобы наш лесопромышленный комплекс развивался, нам нужно развивать деревянное домостроение, потому что оно является потребителем и пиломатериалов, и фанеры, и плитных материалов, а отчасти и материалов на основе целлюлозы, т.е. тоже полученных из древесины. Это локомотив, который способен вывести лесной комплекс из того состояния, в котором он сейчас находится. Ведь сегодня в ЛПК темпы роста не очень большие. При этом внутреннее потребление древесины остается очень низким. Я не хочу сказать, что мировой рынок насыщен, но мы должны развивать и внутренний рынок, внутреннее потребление. Если сравнивать текущее состояние лесопромышленного комплекса и 1985 год, то тогда мы больше заготавливали древесины, производили больше пиломатериалов, плит. В СССР ежегодно заготавливалось до 400 млн кубов древесины, сегодня − чуть более 100. Ведь эта древесина использовалась, основная ее доля находила применение внутри страны: и в строительстве, и в транспортном машиностроении, и в мебельном производстве. Больше, чем сегодня, мы не экспортировали. По некоторым позициям экспорт сегодня даже больше, например по фанере, т.е. и здесь потребление малое. Другими словами, древесные материалы не востребованы. Будет деревянное домостроение, будут востребованы.
Лес − великое богатство России, но сегодня, по сути, почти не используемое. Как мне кажется, вне зависимости от того, какую позицию займет государство, следующее принципиально быстрое развитие за лесопромышленным комплексом. Появятся свободные деньги в нефтегазовом комплексе, металлургии, и они пойдут в лесной комплекс. Эти инвестиции уже есть, хотя и не приобрели массового характера. Не думаю, что это произойдет в ближайшие пять лет, но рано или поздно случится.
Деревянное домостроение подтолкнет развитие лесоперерабатывающих предприятий, что приведет к улучшению экономической ситуации в лесных регионах. Одновременно это будет способствовать появлению новых рабочих мест, а следовательно, росту занятости населения.
Кроме того, отток людей из больших городов в периферию − это плюс для развития промышленности, любой, не только лесной. Сегодня так уж получается, что наиболее квалифицированные кадры сосредоточены именно в мегаполисах, а оборудование стало настолько сложным, что требуется высокий уровень квалификации или хотя бы образованности, необходимой для приобретения этой квалификации даже путем выработки навыков в процессе производства.
В общем, сложно что-либо прогнозировать, однако опыт других, развитых стран показывает, что этот вид домостроения развивается достаточно успешно. Самый кардинальный, по-моему, шаг для отрасли − это развитие ипотеки в индивидуальном деревянном домостроении, что позволит решить жилищную проблему в стране гораздо быстрее и качественнее, чем это происходит на базе каменных домов. Здесь важна не столько заинтересованность федерального центра, сколько участие региональных властей. Если бы регионы вкладывались в создание дорог, инженерных коммуникаций, жилищной и социальной инфраструктур, это бы тоже подстегнуло процесс развития деревянного домостроения.
Надо активно пропагандировать через средства массовой информации образ жизни в деревянных домах. В общении со студентами я часто говорю об этом, но встречаю очень много скепсиса. История говорит, что Русь постоянно горела, потому что жила в деревянных домах. Но, как я уже говорил, древесина с точки зрения огня − не самый плохой вариант: под воздействием высоких температур она не деформируется, в отличие от металла, с ней не происходит тех разрушительных процессов, которые происходят в бетоне. Кроме того, изменилась культура пользования огнем. Существуют системы пожаротушения, улавливающие дым и предупреждающие о возможном возгорании.
Безусловно, надо развивать научные исследования в области индустриального деревянного домостроения. Эти исследования должны финансироваться и государством, и бизнесом по различного рода программам. Например, существует федеральная жилищная программа. Почему бы в ее рамках не выделить блок вопросов, связанных с развитием деревянного домостроения? Исследований, как и проектных работ в этой области, в стране очень мало. Конечно, западные изготовители оборудования охотно делятся с нами современными технологиями производства деревянных домов, но необходимо еще учитывать специфические климатические условия, нагрузки (например, у нас и в Европе разные снеговые, ветровые нагрузки), делать свои теплотехнические расчеты. Трансферт технологий возможен, но адаптация этих технологий к российским условиям необходима. Эта задача может быть поставлена перед наукой, причем не только перед специалистами в области древесных материалов, но и перед специалистами в строительной сфере.
Беседовал Олег ПРУДНИКОВ